Пане Олександре, що таке бізнес сьогодні? З вашої перспективи, із перспективи бізнес-школи. Це про гроші, про самовираження, про творчість чи про інтелект?

Бізнес — це про створення цінності, і творчість тут точно присутня. І це вже не тільки про виробництво, як це було в останні 100-150 років. Це про цінність, яка має бути прийнята і в персональних, і в більш широких логіках сприйняття. Тож у нинішньому мінливому середовищі це завжди дуже творча задача.

Це цінність матеріальна чи нематеріальна?

Коли ми говоримо сьогодні про споживчу цінність — це вже в основному нематеріальний феномен.

У суспільстві існує така думка про бізнесмена як про дуже забезпечену людину, що має умовно круту машину тощо. До вас у Києво-Могилянську бізнес-школу приходять люди, які матеріальний етап в концепції бізнесу пройшли та шукають чогось іншого?

Дивіться, гроші в бізнесі — це можлива винагорода за певні зусилля. Часи, коли людина компенсувала, скажімо, напівголодне дитинство, закінчуються. Сьогодні, коли в тебе є «будинок, три сини, три дерева», чекіни в усіх музеях та на всіх островах, виникає питання: «А що далі?» Звісно, таке стається переважно після 30. І якщо людина проактивна, їй хочеться чогось більшого.

А більшого — це чого? Що ви даєте? Чи ви навчаєте шукати?

Ми створюємо таке середовище, де в певній логіці разом міркуємо «вголос», ділимося. Учасники приносять в аудиторію свій досвід, свої сумніви, свої приховані глибинні питання. Коли бачать, що поруч такі ж, як вони, їм стає легше відкритися. Ми разом працюємо над системними знахідками, розглядаємо кейси, рефлексуємо. Ми знаходимо розуміння. Все це народжує можливість створити власну, проактивну суб’єктну логіку: «А як я тепер буду ставитися до світу, з розумінням природи людини і природи систем», як ми це називаємо, соціальних систем. Тоді наш учасник починає бачити в собі, як у керівникові, нові можливості, здатність впливати в більших масштабах.

Бізнес — це про створення цінності, і творчість тут точно присутня

Бізнес — це про створення цінності, і творчість тут точно присутня

Тобто ви зустрічаєтеся з людиною, яка перебуває у кризі середнього віку, переживає кризу масштабу, коли бути успішним у своїй сфері замало?

Вона є успішною за формальними ознакам, прийнятими в суспільстві. І правила, де успіх вимірюється грошима, цифрами і так далі, вже сутнісно людину більше не задовольняють. Вона хоче і може більше створювати, впливати. При цьому раніше все життя було в тих вимірах успіху. Інших правил гри вона не знала, інших точок опори, інших моделей дій, однак бачить, що вони існують десь за кордоном, у «нормальних світах». Ми намагаємося пошуки цього нового забезпечувати.

Ви часто знайомите своїх учасників з мистецтвом. Бізнес — це мистецтво?

Ми тішимося від композиційних рішень, дизайну, синтезу. У нас є поняття модель, композиція, гармонія в моделі. Ми працюємо над створенням природних збалансованих систем, людських систем, незалежно від того, чи це компанія, чи інша спільнота. Держава, місто, міністерство, якщо треба. Немає значення, що це за спільнота, якщо вона має спільне смислове поле, відповідь на питання, для чого вона існує. Лідеру цієї спільноти, системи, треба створити Ідею — таку композицію правил, інфраструктури, матеріальних і нематеріальних речей, щоб вона стала гармонійною та існувала без «штовхання» з боку менеджера. І тут дуже багато творчості, спорідненої з сучасним, актуальним, мистецтвом.

Це вже питання управління, взаємодії з людьми. У сучасному світі люди все більше прагнуть самовираження. Тож їм все менш комфортно підлаштовуватися під когось. Як тоді управляти людьми?

Людьми не управляють. Управляють або системами, або ролями, які беруть на себе люди. Не можна людиною управляти. Хай хтось мною покерує. Пройшли ті часи. Але, якщо я свідомо заходжу в роль, вибираю власну ідентичність через вибір ролі, тоді я приймаю правила гри, які мені пропонують. І для спільного успіху краще зіграти разом за цими правилами гри. Якщо ж ви не хочете бути в цій грі — хочете грати у футбол, а тут грають у баскетбол, то очевидно, ви не на тому місці і не в тій ролі.

Якось ви сказали, що сьогодні змінюється концепція лідерства. Лідер — це не харизматик, який веде за собою; це радше той, хто пропонує спільноті ідею, яка вже здатна вести людей.

В індустріальну епоху, та й раніше, управлінські підходи будувались на управлінцях з «божим даром», як називають харизму. Тоді це забезпечувало ефективніший вплив на людей навколо. Сьогодні ж у світі відбувається перехід від закритих систем, де хтось впливає, штовхає, а хтось на цей поштовх реагує, — до відкритих систем, із спільним смисловим полем, де свідомо об’єднуються самомотивовані суб’єкти.

Нещодавно почув цікаве слово self-starters про таких людей, які спроможні самі щось робити, приймати рішення, зі своїм баченням світу, які природним чином розуміють, що таке відповідальність за себе. Якщо вони входять у «гру», вони розуміють свою роль, міру впливу на більш широкі системи, ефективність спільних дій через цю гру. А «правила гри» — це та ідея, яку хтось має створити. Вплив через ідею набагато потужніший, системніший, аніж будь-який лобовий вплив людини на людину.

Відкрита система працює тільки для невеликого відсотка людей, відповідальних громадян, еліти?

У таких системах ти не обов’язково маєш обирати роль творця ідеї. Є ролі виконавчі. Зазвичай люди тяжіють до свого природного типу реалізації власного «Я». Ми ж шукаємо сродну працю за Сковородою. Наприклад, творці нового — вони для системи стабільної не дуже зручні, але саме вони забезпечують поступ. Є піонери нових парадигм, апостоли, які беруть на себе відповідальність і впроваджують нові, але не власні, ідеї та забезпечують сталість нової системи. А є ті, хто радий просто виконувати правила гри, і всі від того тільки виграють.

Лідеру спільноти чи системи треба створити Ідею — таку композицію правил, інфраструктури, матеріальних і нематеріальних речей, щоб вона стала гармонійною та існувала без «штовхання» з боку менеджера

Лідеру спільноти чи системи треба створити Ідею — таку композицію правил, інфраструктури, матеріальних і нематеріальних речей, щоб вона стала гармонійною та існувала без «штовхання» з боку менеджера

Від систем давайте перейдемо до екосистем. Це теж для вас важливе поняття. Ви говорите про екосистему бізнесу. Чому це важливо?

Сьогодні сутнісно змінились важливі для вчорашнього дня поняття. Кордони держави сутнісно вже не є такими, як були 50 років тому, також змінився тип відносин між державою та громадянами. У бізнесі те саме — він уже не може бути регульований у логіці тільки однієї держави та конкурує і взаємодіє незалежно від державних чи культурних кордонів. Тож через інформаційні та смислові потоки можна працювати з американцями та китайцями у одному проєкті, перебуваючи в Україні. У цьому випадку IT, енергетика, наука, освіта, військові моделі вже мають екосистемну логіку. Кластери є прикладами регіональних відкритих систем, які забезпечують як конкуренцію, так і взаємодію

Що це вимагає від українського бізнесмена, коли його компанія є частиною якогось більшого організму?

Якщо він себе бачить, наприклад, в екосистемі Фейсбуку, то має працювати за стандартами Фейсбуку. Ці стандарти створюються не ним, тож він має акцептувати цю логіку і зрозуміти, яка у нього стратегія — нішевого гравця, R&D гравця тощо.

Але тоді роль творця насправді зменшується, адже екосистеми стають все більшими, і люди, які задають правила, насправді десь там: в Америці, у Сінгапурі, у Китаї?

І в Україні теж. У нас є люди, які створюють свої хороші пропозиції цінності для ширших систем, але їх ще інфраструктурно тут підтримують не так ефективно і швидко, як це могло би бути у більш розвинених суспільствах.

Візьмемо, до прикладу, Ілона Маска, хоч це й трішки притертий приклад. Нещодавно якось була сказана фраза, що Роскосмос сьогодні конкурує вже не з NASA, а з «колективним Ілоном Маском», і хто виграє, як на мене, вже очевидно. Тобто суб’єкт має ідею та виходить із пропозицією на якусь професійну спільноту, і вона об’єднується. Такі умовні «долини» готових до об’єднання людей є в різних країнах, у тому числі, і в Україні. Навіть якщо вчора я із ними мав проблеми чи конкурував, сьогодні кажу: «Давайте об’єднаємо наші зусилля і полетімо на Марс», а вони відповідають: «О, як цікаво».

Всі домовленості відбуваються зазвичай значно швидше, ніж раніше, створюється відкрита структура, у якій вже немає важких управлінських традиційних відносин всередині. Ця структура може також швидко розпастись після того, як смислова взаємодія суб’єктів завершується. У процесі суб’єктність аж ніяк не втрачається — після того, як ви створили нові можливості, кожен суб’єкт рухається далі як суб’єкт.

Деякі речі неможливо зробити, якщо не існує екосистемної, свідомо взаємозалежної логіки відносин. Наприклад, ви хочете пересісти на електричний автомобіль, але для цього має бути заправка, ремонт, постачальники тощо. Без існування ширшої системи гравців, стандартів ви не зможете реалізувати цю ідею.

Людьми не управляють. Управляють або системами, або ролями, які беруть на себе люди

Людьми не управляють. Управляють або системами, або ролями, які беруть на себе люди

Наскільки українське суспільство рухається в бік відкритих систем?

Повільно, поки що у нас немає розуміння необхідності цього процесу серед критичної маси людей, які приймають рішення.

Ми бачимо, що є такі прагнення у людей, які пройшли навчання у бізнес-школі — вони тяжіють до співпраці один з одним і намагаються цю логіку, культуру взаємодії розповсюджувати у своєму колі впливу.

Але ми бачимо зміну парадигм серед молоді, тому що молодь все частіше мислить саме так, як ви пропонуєте. Тобто є індивід, який має ідею, вони зустрічаються, вони роблять щось разом, культура коворкінгу і т.д., і вони швидко розпадаються, але є ризик, що ці ідеї — дуже короткострокові.

У 20–25 років молода людина починає «знати все», у 25 знає абсолютно все, і тільки у 30 починає сумніватись. У нас вік учасників наших програм від 30 до 39 років — саме в цьому віці з’являється більша потреба у розумінні природи речей, з’являється той матеріал, із яким цікаво працювати для осмисленого, творчого проєктування майбутнього.

Звичайно, серед молоді є багато талановитих підприємців. Вони молодці, і мають вже свої набиті гулі, набраний життєвий матеріал.

Яка роль освіти у вихованні гравців відкритих систем? Адже поки домінує інша логіка — мовляв, молодь треба якнайбільше завантажити: школа, гуртки, університет тощо.

Так, переважно у наших освітніх закладах навчають не цих культурних речей, часто ще немає сутнісного, ціннісного ставлення до знань, умінь в контексті їх застосування у творчих діях. Університет — це дуже важлива річ, але він став продовженням середньої школи. І тут мало хто робить акцент на спроможностях — творчих, лідерських тощо. Натомість концентруються лише на навичках та компетенціях, таких собі виконавчих сутностях.

Я часто розповідаю учасникам про так званий сінгапурський тип освітнього «продукту» в середній школі. Там визначення починаються двома симпатичними фразами: to be able to… — створювати спроможності людини до… Знаннєвої парадигми на сьогодні вже недостатньо, все можна зараз вирішувати у 1001 спосіб. Треба знати, до чого ці знання, де їх брати і до чого їх застосовувати. Треба виховувати людину з відкритим образним і цілісним сприйняттям світу.

Візьміть управління. Управління — це вже далеко не економічна дисципліна. Проблема в тому, що у нас концепції «менеджменту» викладають на базі вчорашніх економічних спеціальностей. Це неправильно, бо управління — це про відносини між людьми у соціальних системах в першу чергу. А це інша природа знань.

Що, на вашу думку, має давати середня школа?

Формувати людину. Формувати особистість, формувати характер, якщо хочете, в першу чергу. І спроможність бути відкритим, самодостатнім, сильним, розуміти, як влаштований світ, робити власні висновки. Є популярна фраза «вчити критичному мисленню». Мені цього недостатньо. Критичне мислення все одно вторинне. Це означає, що щось відбулось, і я маю його критично оцінити. Творче мислення мені більш симпатичне. А ще середня школа має навчити дитину вчитися самостійно упродовж життя.

Що має робити університет?

Він якраз має давати той тип універсальних знань, після якого людина має йти вже у будь-яку спеціалізацію — від підприємницько-створювальної до науково-дослідницької.

Вплив через ідею набагато потужніший, системніший, аніж будь-який лобовий вплив людини на людину

Вплив через ідею набагато потужніший, системніший, аніж будь-який лобовий вплив людини на людину

Давайте поговоримо про велику систему під назвою «Україна». Ви дивитеся на неї з оптимізмом?

Так, абсолютно. Ми регулярно отримуємо ці «щеплення» різними ситуаціями, які дають нам можливість більше зрозуміти, хто ми є, які ми різні, яке різне у нас, українців, бачення майбутнього. Але зараз Україна відкрита, люди їздять по всьому світу, навчаються в усьому світі. Україна показала, що у нас є суб’єкти, спроможні до самоорганізації. Нам ще треба вчитись, як працювати з ідеями, створювати в собі лідерство і лідерів, які можуть працювати з комплексними ідеями, що об’єднують людей.

Культурний аспект — вміння взаємодіяти і домовлятися — у нас теж поступово формується. Це повага до іншого, розуміння іншого, емпатія. Усе це у молоді більш-менш з’являється. Звичайно, є проблема соцмереж, які фрагментують. Адже можна через екран собі створити міні-світ і там залишитися назавжди. І тоді важливе питання: молодь, яка сидить в екрані, — чи вона бачить ширший контекст? Але наші Майдани, розвиток інтелектуальних секторів в Україні показує, що ми маємо хороший нормальний потенціал на відновлення і створення.

Але в суспільстві багато запиту на закритість. Ми бачимо популярність ідеї закритого суспільства, закритих систем. Поки що це працює на рівні політики: Трамп, Орбан, Ердоґан, Путін… Люди хочуть повернутися до закритих систем — можливо, це буде відбуватися й у бізнесі? Я не знаю, що таке китайський бізнес, але, можливо, він пропонує модель закритої системи, де є один бос, і він все визначає?

Там також по-різному. Але якщо ми беремо китайський бізнес Джека Ма, то він навіть метафорично показує, що часи закритих систем і домінанти IQ закінчилися.

На місце IQ приходить EQ: «емоційний інтелект», «емоційний коефіцієнт». А це вже вимога відкритих системи. Але Джек Ма каже, що навіть EQ вже недостатньо — потрібно переходити до парадигми LoveQ: коефіцієнту любові.

Любові до кого?

Любові до світу. «Я створюю тому, що інакше не можу. Я повинен створювати те, що комусь потрібно».

Мені здається, що якщо ти робиш якусь справу просто заради грошей, без емоції, то люди просто не підуть за тобою.

Так, це довго не спрацює. Люди рано чи пізно шукають смисли.

Інше ваше улюблене поняття — це баланс. І ось тут є ризик. Бо якщо в систему входять вільні люди, і систему балансують, вони знаходять компроміс між собою; але може бути так, що вони цього компромісу не знаходять — і тоді все йде в анархію і в агресію. Тоді немає ніякої закритої системи, яка це поверне до балансу. І ми зараз бачимо кризу демократії через це.

Ну, криза демократії, тому що це охлократія, а не демократія… Щоб приймати виважене відповідальне рішення, я маю бути підготовленим як суб’єкт. Бо коли людина — не суб’єкт, вона жертва, вона вторинна стосовно чиїхось рішень, а жертва зазвичай агресивна, вона захищається. Їй вигідніше бути безвідповідальною, очікувати, що хтось про неї подбає.

Ще одне ваше поняття — це лідерство-служіння. Що це таке — це лідерство відповідальності?

Так. З чого починає лідер? Він оцінює потенційну якість того, що він робить, через успіхи інших, через успіх системи. Він допомагає іншим, зокрема й своїм працівникам, бути реалізованими настільки, щоб уся система була успішною.

Коли ви думаєте про Україну в перспективі 10 років, якою є для вас ідеальна країна?

Це країна із власною ідентичністю, яка не є блідою копією західних держав, західної цивілізації, створює цінність для світової цивілізації, свій вклад. Вочевидь, вона багато чого бере й звідти, але знайшла себе, отримала досвід взаємодії з іншими цивілізаціями східного, південного типу.

Ми маємо все ще дуже хороший людський та емоційний потенціал, який може бути проявлений у творчому сенсі. Коли ми почнемо створювати і пропонувати світу українське, яке стане затребуваним і популярним, тоді Україна відбулася.

Але поки що ми живемо в логіці жертви? Зрозуміли, що з нами трагічні події сталися, але поки ми на місці жертви?

Ми вчимося ходити, як малі діти, в новій ситуації, в цих нових правилах гри.

Мені здається, трагічні події не варто забувати, але варто змістити акцент, казати: подивіться, з нами ці страшні події сталися, але нас вони не знищили. Ми сильніші, ніж вони.

У нас мають бути два фундаментальні напрямки роботи. Ми маємо розуміти, що ми в кризі, і з кризою треба працювати — це одна логіка роботи. Також треба розвивати себе на майбутнє — це принципово інша логіка роботи. Треба розуміти, що ці два напрямки не можуть робити одні й ті самі люди. Хтось компенсує кризові проблеми, підтримує, а хтось розвиває і створює щось нове. Компенсація і створення — це два процеси, які вже зараз мають відбуватися одночасно.

Ви бачите перспективи, тобто критичну масу людей, які заточені на створення?

Критичної маси ще у нас немає, але такі люди вже є. Якби їх не було, то було б сумно, але критичну масу ще треба створювати. Ми над цим працюємо всі разом, і ви у тому числі.

Джерело: hromadske.ua