Богдана Неборак: Розкажіть про формат книги. Ви обираєте легку манеру говорити про найскладніше через прийняття, через їжу. Як ви наважилися на це і чому вам важливо спробувати говорити про найскладніше так легко?

Дмитро Кулеба: Ми всі прочитали багато розумних книжок, зі складнопідрядними реченнями, довжиною сім-вісім рядків. Але ця книжка задумувалася для тих, хто ці три роки стежив за новинами, хто бачив, що відбувається, але не розумів, чому це відбувається саме так. Тому я намагався пояснити все простою мовою.

Богдана Неборак: Як ви працювали з Володимиром, як ви поєднали тексти і страви?

Дмитро Кулеба: У  2023 році я прийшов до Володимира Ярославського з ідеєю написати книгу та з приблизним розумінням меню. Було дуже багато вимог до тексту та до страв, адже вони мали співпадати.

У своєму есе Джордж Орвелл пише про англійську мову в політиці, і він, власне, каже, що за словоблуддям ховається нездатність людини сформулювати власну мову того, що він хоче сказати. Тому перше запитання, яке я собі ставлю, «Що ти хочеш сказати?». Відповідно, коли я підібрав кількість історій, які, як на мене, є важливими, почався підбір страв і напоїв.

З Володимиром ми дуже різні, але насправді однакові, бо загалом, і в дипломатії, і в кухні погану страву не виправиш навіть кетчупом. Тому ми комфортно працювали, питання було тільки в тому, щоб знаходити час це робити.

Богдана Неборак: Як навчитися шукати в собі те, що ти справді хочеш сказати, те, що тобі необхідно сказати?

Дмитро Кулеба: Для всіх, хто хоче в собі розвинути цю функцію, раджу прочитати книгу Марка Аврелія «Наодинці з собою». Якщо з прочитаного ви візьмете 10% у своє щоденне буття, ваше життя зміниться назавжди.

Щоб зрозуміти, що ти хочеш сказати, треба зрозуміти, хто ти є.

Богдана Неборак: У книзі ви торкаєтесь теми того, як про нас думають. Іноді це іронічно, хоча і серйозно. Моє питання доволі загальне. У 2022 році ми всі відчули неймовірний сплеск інтересу до української культури. Але зрозуміло, що динаміка змінюється.

Як би ви сьогодні говорили про тему того, як Україна розказує про себе світові? Я маю на увазі гастрономію, літературу і нашу інтелектуальну думку.

Дмитро Кулеба: Чому ми всі фанатіємо від італійської, китайської кухні? Протягом міграції вони привезли свої страви в центр світу, і там був створений цей культ. Зараз мільйони українців виїхали за кордон. Це трагедія, але одночасно це наш шанс.

У нас є два шляхи: ми можемо згадувати про наших людей раз на чотири роки, коли нам треба, щоб вони пішли і проголосували. Але відбуватиметься асиміляція і вони будуть ховатися. Тому треба побудувати таку стратегію держави, щоб українці залишались українцями, і щоб вони обростали інститутами: свої медіа, гуртки, школи, ресторани, що будуть з'являтись тільки там, де є українство, яке здатне підтримувати мінімальний наклад. 

Коли ми як держава, як народ навчимось стратегуванню, ми зможемо свій бренд поставити на сталі рейки.

Богдана Неборак: Поговрімо про інституції. З одного боку, хотілося би, щоб вони були у більшій кількості столиць, не тільки європейських. З іншого – ми розуміємо, що є виклики, які стосуються передусім фінансування та людей, які будуть працювати на цих місцях. Це комплексна велика історія. 

Коли ми говоримо про державний бюджет, є перший пріоритет використання бюджетних коштів. І оскільки ми в Києво-Могилянській бізнес-школі, тут завжди розмова ведеться про відповідальність бізнесу та підтримку культури.

Як вам здається, яка роль українського бізнесу у дипломатичних проєктах?

Бо у Колумбійському університеті в Нью-Йорку буде російська бібліотека, яка фінансуватиметься за кошти російського підприємця.

Дмитро Кулеба: Питання всім на подумати: «Що ефективніше: інституція чи інфлюенсер? І чи є інфлюенсер інституцією?»

Я стояв біля витоків Українського інституту ще в 2014 році. Можна постійно бідкатись на відсутність грошей, але ми з вами бачимо, що світ трошки інакше починає працювати.

Що крутіше: українська виставка, організована Українським інститутом, умовно, в Парижі, яку відвідає 10 тисяч людей, чи відео суперпопулярного французького блогера, який приїде в Україну і збере 5 мільйонів переглядів? З точки зору бізнесу щоб б ви обрали?

Десять років свого життя я присвятив організації різних виставок та кінопоказів. Але держава повинна пересмислювати підходи. У культурі держава має робити тільки одну річ — субсидіювати конкурентно здатні україномовні продукти на платформах. Бо наші діти, наша молодь саме там.

Історично держава не може підняти світ без бізнесу, і малий та середній бізнес, на відміну від великих бізнесів, не здатен підняти себе на іншому ринку без держави. Тому ми створили онлайн-платформу «Nazovni» для підтримки маленького та середнього бізнесу у виході на інші ринки.

Десять років тому цього не було, тоді український експортер хотів продати щось «в мішку», забрати гроші і зникнути з радарів, його більше нічого не цікавило.

Потім почав формуватися клас усвідомленого експортера, для якого важлива репутація, для якого важливо розказати, що таке  «made in Ukraine».

Відповідно, почали з'являтися спонсори у різних культурних проєктах. Поки експортери працювали  «у мішок», спонсорів не було. А коли нема спонсорів, нема проєктів.

Тому тут бізнес та держава — природні союзники. 

Богдана Неборак: Дякую за ваше спостереження. Багато людей, які працюють з українською літературою, ламають собі голову, як рухатися від успішних кейсів до системного погляду на українську культуру. Якщо триматися теми літератури, у нас будуть чотири великі імена, які перекладаються. Це Андрій Курков, Юрій Андрухович, Сергій Жадан, Оксана Забужко.

Це вже чудово, проте з іншого боку постає питання: А як говорити в доброму сенсі слова про кліше чи стереотипи про українську літературу і культуру? Чи можемо ми зараз загалом міркувати про наш брендинг культури не через кейси, а через великі історії, великі наративи?

Дмитро Кулеба: Проблема відсутності цілісного сприйняття української культури в світі криється у відсутності цілісної держави. Бо якщо немає держави, яка цілісно представляє себе, немає цілісної картинки. І за нас цю картинку ніхто не створить.

Західний ринок літератури глибоко корумпований. Потрапити туди можна не тому, що ви найталановитіші, а тому, що ви у правильному суспільстві. І я дуже радий, що нашим зіркам, яких ви озвучили, це вдалося.

На поличках в книгарнях купа іноземних книжок, проте майже в кожній третій є щось російське: або згадка про Чехова, або захоплення Достоєвським, або російські богатирі. Це вже вмонтованість в їх менталітет. Для того, щоб нам переписати менталітет західного, східного письменного читача, потрібні роки на реалізацію цілеспрямованої стратегії, сприяння виведення наших письменників, композиторів, блогерів, інфлюенсерів на іноземні ринки. 

Богдана Неборак: Як би ви сьогодні говорили про завдання, яке ви для себе окреслили: працювати із відчуттям другорядності українців в Україні. Не хочеться прив'язуватись лише до повномасштабного вторгнення, бо ці тенденції пов'язані не лише із цією датою. Як думаєте, ми далеко просунулися? Бо сьогодні є значно більше популярних українських продуктів. Завжди були хороші складні книжки, втім, далеко не завжди була українська поп-музика, наприклад. 

Дмитро Кулеба: В Українській культурі, на мою думку, було два поворотних моменти. Перший — це наказ Міністерства культури про обов'язковий дубляж фільму української мови в кінотатрах. І другий — це перехід українського шоу-бізнесу на українську мову.

Сьогодні деякі діти досі слухають російський реп, або у суспільстві розмовляють українською, а у колі друзів переходять на російську. Це все продукт того, що українська культура довгий час залишалася в зоні вузьких просвітлених кіл інтелегенції. Тому нам необхідно йти в маси, інакше ми завжди будемо потерпати від внутрішній чвар.

Богдана Неборак: З прагматичної точки зору, що вам дає читання художньої літератури?  

Дмитро Кулеба: Справжню свіжість думки і несподіваний погляд ти можеш отримати не в професійній літературі, де ми всі її шукаємо, а якраз в художній літературі. Тому за останні три роки я прочитав більше художні прози і поезії, ніж я читав за декілька років до тому.