Володимир Єрмоленко: Ідея про те, що історія непередбачувана, є важливою і багато відкриває. Але ви часто говорите, що певні сучасні політичні траєкторії можуть призвести до фашизму — і це звучить як попередження, як у вашій книзі «On Tyranny». І якщо ми здатні бачити ці ознаки, то чи не означає це, що історія все ж передбачувана в чомусь? Як історія може бути непередбачуваною — і водночас навчати та застерігати?

Тімоті Снайдер: Напруга між передбачуваністю та непередбачуваністю радше видима, ніж реальна. Непередбачуваність має дві сторони. Навіть за наявності тенденцій дрібні випадковості можуть все змінити. Наприклад, більш уважний контроль багажу 10 вересня 2001 року міг запобігти терактам 11 вересня та змінити хід історії. Або замах на Гітлера в 1939 році: справа була в хвилинах, і якби він вдався, історія Європи, зокрема України, була б зовсім іншою. Ці випадковості неможливо передбачити.

До того ж ми самі можемо бути непередбачуваними. Наша здатність розрізняти можливе від неможливого дозволяє нам впливати на події. Якщо ми вважаємо, що минуле не має значення, то кожна нова подія шокує і робить нас безпорадними. Якщо ж ми знаємо історію, навіть несподівані події ми можемо розпізнати як частину історичного процесу. Історія робить незнайоме знайомим і допомагає нам стати вільнішими.

Якщо ми знаємо, що історія — це багато ліній і можливостей, ми можемо бути готовими до різних сценаріїв.

Наприклад, знаючи, що серйозний політичний інцидент, швидше за все, буде політично маніпульований, ми можемо заздалегідь говорити про це і зменшити ймовірність успіху для маніпуляторів.

Тобто якби історія була передбачуваною, ми були б передбачуваними і невільними. Але її непередбачуваність означає, що ті, хто знають минуле, краще впізнають моделі, причинно-наслідкові зв’язки. Впізнаючи моделі, ми отримуємо свободу намагатися направляти події. Тому законно і корисно сприймати історію не як обмеження, а як джерело бачення та моделей для дії.

Володимир Єрмоленко: Одна з революцій XIX століття, епохи романтизму, — це ідея, що люди минулого — це ми. У німецьких, французьких і, безумовно, українських романтиків — у Шевченка, Куліша, Костомарова — постає думка: гайдамаки — це ми, ті самі люди з тією самою боротьбою. І в цьому сенсі XIX століття створює уявлення про історію як щось єдине, безперервне.

А XX століття приносить протилежний підхід: історія як «чужа країна». Ле Корбюзьє, наприклад, дивився на Середньовіччя так, ніби це інопланетяни: треба виходити з ідеї повної відмінності, і лише так ми їх зрозуміємо.

Я думаю, що обидва ці підходи — хибні. Проблема російського наративу — окрім того, що він виправдовує насильство й жахіття — у тому, що він просто неправильний: Русь — не Росія, це різні речі.

Але й протилежна крайність теж хибна: думати, що люди, які жили тут у ранньомодерні часи, інші, і що між ними й українською ідентичністю немає жодного зв’язку.

Тімоті Снайдер: Так, це чудове запитання. Я трохи розширю передумову, перш ніж відповісти.

У романтиків, або ширше — у XIX столітті, справді була ідея: люди минулого схожі на нас, але ми опинилися перед складним процесом модернізації, який нібито нас псує, розбавляє, «забруднює». І тому ми повинні певним чином чинити опір модернізації та ускладненню.

Звідси випливало, що нам потрібно здійснювати ритуали — писати поезію, проводити сеанси, тлумачити сни чи щось інше — щоб повернутися у контакт із нашим «справжнім я». І в уяві романтиків це «справжнє я» зовсім не історичне «я». Це незмінне, чисте національне або фольклорне «я». Тобто їхнє бачення минулого — це бачення, але не історичне бачення.

І я розумію вашу думку про відчуження від людей минулого. Минуле може бути «іншою країною», але — я зараз у чужій країні і все одно можу спілкуватися з вами. І це прозвучить дуже просто, але намагаючись зрозуміти людей минулого, ви краще розумієте себе — так само, як намагаючись зрозуміти іншу країну, ви краще розумієте себе.

Звичайно, люди минулого були іншими, але не настільки іншими, щоб бути незбагненними. І хороший історик, я вважаю, скаже так: ви маєте знову і знову зустрічатися з людьми минулого — через усі доступні джерела. І якщо нам вдається їх зрозуміти, то тому, що ми у певний спосіб вловлюємо їхній ритм, їхній пульс, гармонію.

Історія можлива — і зараз я просто повторю Ісаю Берліна — не лише тому, що ми маємо джерела, а тому, що ми маємо цю людську здатність до емпатії, здатність тягнутися назустріч і знаходити щось, що повертається до нас, і є людським, і є правдивим.

Отже, так — люди минулого були різними.

І ця відмінність людей минулого є одним із визволяючих елементів історії. Це один із елементів свободи, тому що, коли ви визнаєте, що люди минулого були іншими, ви визнаєте, що існують інші способи організації людського життя.

А ми, сучасні, я думаю, надзвичайно зарозумілі щодо тих форм соціальної й політичної організації, які маємо. Ми схильні вважати, що вони кращі в усіх сенсах за всі інші, або навіть не можемо уявити собі докорінно інші форми організації. Через 50 років, якщо хтось із нас буде живий, ми думатимемо те саме. Так само, як 50 років тому люди були переконані в перевазі своїх форм організації.

Але коли ви серйозно працюєте з минулим, ви раптом бачите: насправді в деяких речах вони робили краще. І це веде до ще важчої думки — і вона непроста для прийняття — що люди минулого в багатьох аспектах могли бути здатнішими й розумнішими за нас.

Це трохи перевертає ситуацію. Бо чи ми романтики, чи ми історики XX століття, ми вважаємо, що маємо «ракурс», з якого дивимося на людей минулого. Ми дивимося назад — але також згори.

І якщо б вони досліджували нас, вони, можливо, зрозуміли б нас швидше, ніж ми їх. І якби їх перенести в наше суспільство, вони, скоріш за все, адаптувалися б до нього швидше, ніж ми адаптувалися б до їхнього.

І такі думки — я вважаю — дуже визволяють. Вони струшують тебе, дають відчуття інтелектуальної живості, ніби щось щойно сталося.

Тож відмінність людей минулого не обов’язково має бути бар’єром. Вона може бути тканиною, фільтром, спектром, через який ми не бачимо всього, але деякі кольори проходять — і завдяки цим кольорам ми бачимо себе.

Володимир Єрмоленко: Ви робите багато не лише для того, щоб світ краще розумів Україну, а й щоб ми самі краще розуміли себе. Адже в поширеному уявленні українську історію часто починають із середньовіччя, а літературу — з XVIII–XIX століття, що є помилкою.

Ви ж пропонуєте значно глибший погляд: грецькі зв’язки, скіфи, трипільці — ті давні шари, які в українській інтелектуальній традиції насправді давно присутні. Грушевський починає історію дуже глибоко; є автори, для яких найцікавіше в українській історії — буквально під землею, в археології.

І тут моє запитання: працюючи з цією глибокою, дописемною добою, чого ми можемо навчитися? Що саме Ви хочете зрозуміти, занурюючись у ранню історію України?

Тімоті Снайдер: Це справді дуже хороше запитання, і я хочу почати з того, щоб зупинитися й розгорнути частину вашої тези, тому що вона надзвичайно важлива.
Грушевський, засновник української історіографії, один із ранніх соціальних істориків, один із засновників соціальної історії як такої, — він у деяких речах помилявся, але в деяких — мав абсолютно рацію. Наприклад, він береться за дебати щодо походження індоєвропейських мов — суперечку, яка тягнулася вже певний час і триває до сьогодні, хоча, як я скажу за хвилину, мені здається, що вона вже майже розв’язана.

Мене трохи турбує те, що існує своєрідна змова, скажімо, між етнічним націоналізмом та конструктивізмом. Але спільне в них — звичка перетворювати минуле на щось дуже недавнє, обмежене, коротке.

Якщо ти конструктивіст, то можна дійти висновку, що нація — це щось дуже недавнє, продукт свідомої людської дії, і глибоке минуле «не має значення». Насправді те, що роблять етнічні націоналісти, дуже схоже на те, що роблять конструктивісти. Етнічні націоналісти кажуть: «Звісно, ми етнос, ми народ, ми тут були завжди». Але їхнє поняття «завжди», якщо придивитися, сягає лише кількох десятиліть у минуле. Їхнє уявлення про героїв українського минулого зазвичай доходить максимум до середини ХХ століття — ну, можливо, до кінця XIX.

Головна помилка — встановлювати «кордон» історії на модерності. Але модерність могла настати тільки завдяки тому, що сталося до модерності.

Ми схильні думати, що те, що сталося сьогодні, залежить від того, що сталося вчора. І те, що буде завтра, залежить від сьогодні. Ми щодня реагуємо на новини, живемо в дуже вузькому теперішньому. Але правда в тому, що ваш досвід завтрашнього дня значно сильніше залежить від перших п’яти років вашого життя, ніж від сьогодення. Ви не пам’ятаєте перші п’ять років, але саме тоді відбулося найважливіше.

Отже, так — історія нації важлива для українців. Вам не потрібно знати всі деталі минулого, бо «нація була просто винайдена у певний момент випадковими інтелектуалами». Але я хочу сказати, що глибоке минуле має величезне значення і у нас сьогодні є методи для роботи з минулим.

Це технології.

Парадоксально, але є одна сфера, де високі технології — справді високі — роблять нас розумнішими. Це не майбутнє. І навіть не сьогодення.

Сфера, у якій технології роблять нас розумнішими, набагато розумнішими, — це минуле, особливо глибоке минуле. Я модерніст. Я переважно працюю з письмовими джерелами. Але я дуже ціную те, як певні види технологій «оживили» минуле і зробили видимим те, що раніше було невидиме. І це — надзвичайно цікаві речі, які мають прямий стосунок до історії України.

Я наведу один «веселий» приклад, а потім два дуже серйозні.

«Веселий» приклад — амазонки. Упродовж XX століття домінувала фройдистська інтерпретація амазонок: мовляв, греки мали «проблему» з жінками; власних жінок вони обмежували домашніми ролями, тому уявляли собі жінок, які скачуть на конях і б’ються у боях. Це звучить правдоподібно — але це неправда.

І як ми це знаємо? Тому що українські археологи під час розкопок в Україні знайшли десятки й десятки місць поховань, у яких виявлено дуже багато біологічно жіночих останків зі зброєю та обладунками. Приблизно кожне п’яте поховання озброєної людини доби скіфів — це жінка.

Як ми знаємо, що це жінки? Бо упродовж більшої частини XX століття багато людей дивилися на ці останки й казали: «Це маленькі чоловіки. Це маленькі чоловіки з незвичною будовою тазу». І можна було сперечатися про це дуже довго — доки не з’явилися справжні технології. Коли ти можеш зіскоблити кістку, отримати ДНК — і тоді вже напевно сказати.

Ми не можемо з абсолютною впевненістю сказати, як ці люди самі себе розуміли — це складно. Але ми можемо з повною впевненістю сказати, що біологічно це були жінки. І тоді раптом змінюється вся дискусія. Уся інтерпретація грецького мистецтва повинна змінитися. Уся традиція, у якій Геракл, Тесей, Персей, Ахілл зустрічаються з амазонками, починає виглядати зовсім по-іншому.

Уся традиція, яка поміщає амазонок у троянські війни; той факт, що амазонки — це найпопулярніший мотив у грецькій кераміці, — усе це виглядає інакше, коли ти усвідомлюєш, що вони насправді регулярно взаємодіяли з жінками-воїтельками на конях, які їх убивали. Коли ти це знаєш — змінюється все. Це лише один приклад того, як технологія закінчує дискусію.

А якщо говорити про глибоку передісторію України, до якої ви зверталися, — про Трипілля.

Трипільці, скажімо, в районі Умані близько 6 тисяч років тому будували поселення — Небелівка, Тальянки, Майданецьке — які на той час були найбільшими міськими агломераціями у світі. Вони будувалися за зовсім іншою моделлю, ніж міста Месопотамії.

Існували дві моделі давніх міст. Європейська (українська) — і вона саме українська, тому що ніде більше в Європі немає міст, навіть близьких за масштабом до цих. І месопотамська — будована в камені, з мурами, із видимими центрами влади.

А трипільська модель — це півкола будинків, кілька більших споруд, які сьогодні називають «ложами», і великий майдан посередині. Якою б не була інтерпретація, міська топографія Трипілля радикально відрізняється від месопотамської. Немає видимих центрів влади. Ми не можемо точно сказати, як все працювало, але точно можемо сказати: інакше, ніж у Месопотамії. І це надзвичайно розпалює уяву.

Повертаючись до попереднього запитання: це нагадує нам, що історія має багато ліній. Існують різні способи організації людських спільнот.

Як ми все це знаємо? Ці міста, про які я говорю, — сьогодні просто орні поля. Їх розорали. Візуально ви їх не побачите. Побачити їх можна було спочатку, коли пілот зверху помітив контури, далі — завдяки LiDAR, технології радарного сканування, і, звісно, через можливість датувати органічні матеріали оновленим радіовуглецевим аналізом. Адже міста були не кам’яні — вони були з органічних матеріалів. Тепер їх можна датувати значно точніше.

Завдяки сучасним технологіям ми справді можемо дуже добре зрозуміти, як усе це виглядало, як було збудовано, як функціонувало. І можемо почати уявляти, як ці суспільства працювали.

Або візьмімо пов’язане, дещо пізніше питання: коли виникли індоєвропейські мови? А конкретне питання про прабатьківщину індоєвропейців — тобто про місце походження мов, якими ви говорите: усіх слов’янських, усіх германських, романських мов, індійських мов, іранських мов — мов, якими сьогодні розмовляє майже половина людства. Є досить переконливі археологічні дані, які вказують на територію України. Є досить переконливі лінгвістичні дані, які також вказують на Україну. Але все це залишалося дискусійним. Дуже дискусійним.

Доки не з’явилася технологія дослідження давньої ДНК. Коли з’являється давня ДНК, можна почати простежувати, звідки походили люди, куди вони рухалися, як поширювали свої гени.

Я повинен зробити застереження: дискусія триває. Але сучасні технології дуже виразно підштовхують нас у певному напрямі щодо фундаментальних питань — і дуже часто ці фундаментальні питання стосуються України.

Володимир Єрмоленко: Моє останнє запитання — про те, як у світі сприймають історію. У мене є враження, що в інтелектуальній культурі ХХ – початку ХХІ століття домінує ідея, що історія вже відбулася, а ми живемо в певній «постісторії». Я не про Фукуяму, а радше про європейський міф: війна — це щось у минулому, історія — це низка трагедій і конфліктів, які нібито більше не повторюються.

Тоні Джадт описував історію Європи як «післявоєнну» — це, здається, досі визначальна метафора: все хороше в Європі — це про «після війни», ніби сама війна й історія залишилися позаду. 

Чи бачите ви інший тип людей — авторів, істориків, філософів, письменників, які мають глибоке відчуття історії не як чогось минулого, а як чогось, що відбувається зараз, проходить через наші тіла? В українському контексті я думаю про Лесю Українку, в європейському — про Ніцше, Стефана Цвейґа та інших. Чи є сьогодні такі люди?

Тімоті Снайдер: Коли люди думають про минуле, їм не потрібно мати повністю сформовану, послідовну точку зору. Те, що іноді може допомогти — це певна чіткість і правда стосовно чогось конкретного. Я здійснив чимало візитів до військових. Слово, яке я часто чую — «культура». Під «культурою» вони мають на увазі не те, що вони, як українські військові, повинні мати послідовну розповідь про українську історію. Вони хочуть мати шматочок чогось красивого і правдивого. Не обов'язково все ціле, але якийсь шматочок. Вони хочуть знати більше про пісні, традиційний одяг та класичні твори. 

Тобто єдине, що ми повинні намагатися робити, — це переконатися, що у людей є доступ до шматочків чогось правдивого, навіть якщо неможливо дати їм все ціле. Звичайно, це повертає нас до вашого питання про впізнавання моделей. Впізнавання моделей — це бачення шматочка історії таким чином, який є правдивим і повчальним. Це як момент інсайту, коли ви знаєте достатньо, щоб якимось чином відчути ритм речі, і тоді ви усвідомлюєте: «Ага, цей ритм речі має стосунок до того, що відбувається зараз». Проте справа не в тому, що війна повторює минулі. Вона має схожості з Першою та Другою світовими, але не є повторенням.

Людям зовсім не потрібно мати завершену концепцію минулого. Леся Українка її не мала. Часто їм потрібно щось невелике — трохи ясності й правди про конкретну річ. Я багато розмовляв із військовими, і слово, яке я часто чую, — «культура». Вони не мають на увазі повну версію історії. Вони хочуть знати більше про якусь пісню, елемент одягу, класику, мелодію — щось красиве й правдиве. Фрагмент. Не всю історію, а частинку, яка має значення.

Навіть якщо ви — професійний історик, ваші «частини» просто більші — книжка, монографія — але це теж лише частина, яку ви намагаєтеся зробити красивою й правдивою. Ми повинні забезпечувати людям доступ до фрагментів, навіть якщо не можемо дати їм усе.

І це повертає нас до питання про моделі. Побачити модель — означає побачити фрагмент історії так, що він є правдивим і повчальним. Це момент інсайту, коли ви раптом вловлюєте ритм речі і розумієте: «Ага, це має стосунок до теперішнього».

Щоб завершити, наведу один дуже виразний приклад. Есе Федерики Амаліно «Nothing Bad Has Ever Happened Here». У певний момент вона побачила свій краєвид інакше, ніж будь-коли. Вона впізнала своє місто — місто, яке здавалося знайомим. Вона читала Лема і раптом усвідомила: тут сталося стільки страшного. І все це раптом стало видимим. Місто стало незнайомим — і тому більш реальним. Бо якщо я це бачу, я в певний спосіб відповідальна.

Одна з причин, чому я радий бути тут, серед українських друзів, — я відчуваю, що багато людей тут не думають, що минуле просто повторюється. Бо якщо воно повторюється — ніхто не несе відповідальності. Але якщо минуле допомагає нам побачити, як щось працює, тоді ми не можемо не думати: «Я всередині цього». І той факт, що я це бачу, означає певний рівень відповідальності.