Якою, на вашу думку, є ідеальна модель взаємодії бізнесу та держави?

— Ідеальна державна логіка — це забезпечення інфраструктури та системних, прозорих правил гри для бізнесу. Також важливими чинниками, які начебто безпосередньо не стосуються бізнесу, є судова, фіскальна, податкова системи, митниця тощо. Це той контекст, що впливає на стратегування через рівень ризиків, відповідну логіку інвестування, можливі темпи розвитку.

Маємо два полярні погляди: держава — це «нічний сторож», який створює правила для бізнесу, або ж гравець, який сприяє розвитку бізнесу та вибудовує національних чемпіонів. Яка з цих моделей, на вашу думку, більш сучасна та прийнятна для України?

— Держава — дуже важливий чинник, але вона не може бути безпосереднім гравцем. Вона має перебувати дещо «над» цією грою й не бути рівною іншим гравцям. Держава впливає через правила гри, задає тон, оцінює та впливає на баланс, відкриває певні можливості та забезпечує умови для потенційного успіху бізнесу.

Якщо ж говорити про Україну, то засадничо більшість наших ключових інституцій були сформовані ще в ХХ столітті й, на жаль, досі ще якісно не змінилися. Залишки підходів та моделей рішень ще з часів соціалізму досі присутні й заважають бізнесу. Деякі процеси (наприклад, фіскальні) в державі трактуються як збір грошей «заради чогось». У нормальних середовищах та за нормальних державних підходів логіка була б іншою: баланс, зворотний зв’язок, який працює на розвиток цілої економіки. Нам потрібно спершу вивести систему в баланс, а вже потім завдяки якості роботи цілої системи отримати можливості, зокрема фінансові, які дозволяють реінвестувати, направляти та втілювати стратегічні проєкти.

Не секрет, що нашу економіку називають олігархічною. Водночас нас, на щастя, не оминула нова економіка: наприклад, в ІТ-секторі місця олігархії практично немає. Що стане кінцем олігархічної системи: реформи чи просто природний рух і розвиток нової економіки?

— Щойно учасникам однієї з груп МВА-програм я поставив просте запитання: назвіть трійку найбагатших українців. Прозвучали «традиційні» прізвища Ахметова, Пінчука й Коломойського тощо. Але річ у тім, що це вже не так. Насправді в цій трійці, найімовірніше, є Макс Литвин та Алекс Шевченко — засновники компанії Grammarly, за рівнем її капіталізації — перспективного та сучасного стартапу, що виріс до масштабів світового бізнесу. На жаль, вони змушені були розвивати бізнес не в Україні, бо умови для його ведення тут поки що не найкращі. Які висновки ми з цього робимо? Нова економіка українського походження вже наявна, причому демонструє топові явища. Ми рухаємося, як і світ, у своєму природному напрямку, ще декілька років — й остаточно перепакуються уявлення про підприємництво та успішність загалом. Коли ми говоримо про олігарха як явище в нашому контексті, ми маємо на увазі людину, яка використовувала для збагачення можливості та особливості пострадянських етапів, слабкість державних інституцій, доступ до приватизаційних процесів, схеми, вплив на політичні процеси. Якби цим не скористалися саме ці люди, скористався б хтось інший — це очевидно. Але з’являються інші бізнес-моделі, засновані на іншій культурі, інших смислах, логіці створення, і вони вже склали конкуренцію олігархічним моделям. Утім, варто розуміти, що не тільки економічні процеси тут визначальні — управлінська культура (власне, культура в найширшому сенсі: тут і логіка ведення бізнес-процесів, і поява суб’єктних громад та пошук рішень з боку держави) також змінюється.

Якщо говорити про умовного українського бізнесмена 90-х, то він керувався тим, що ми називаємо компенсаторною логікою: «Я не хочу, щоб мої діти росли так, як ріс я, я хочу дати їм гроші, гідне життя та перспективу». І якщо цей бізнесмен таки зумів заробити бажані гроші, «побудував дім, виростив сина й «зачекінився» на всіх екзотичних островах», а йому немає ще й 40, то, вочевидь, та мотивація вичерпала себе — і що робити далі? І ці запитання в тому числі часто приводять людей до Києво-Могилянської Бізнес-Школи (kmbs). «Криза середнього віку» проявляється в цьому сенсі в потребі сутнісних пошуків: так, я зробив і досяг базової мети — але для чого та про що це все? Ці пошуки приводять до готовності працювати в ширших системах і вимірах: з’являється категорія пошуку позитивного впливу на громади, далі — кластерів та екосистем, на розвиток держави. Тоді поступово проявляється фокус на іншій відповідальності, відповідальності й за зовнішнє середовище, на створенні цінності як смислу існування бізнесу. Усвідомлюючи, як її бізнес впливає на ті чи інші середовища, людина починає переосмислювати й власні зв’язки з державою та місце в ній. Наше постколоніальне мислення утримує в собі логіку, що влада апріорі ворожа, їй треба протистояти. Натомість сучасний бізнесмен розуміє важливість грамотного, хорошого державного управління та потреби досвіду взаємодії з нею.

Ідеться про матеріальні чи інші цінності?

— Те, що в нас універсально звучить як «створення доданої вартості», це не зовсім коректно, це тільки фінансовий термін. Трошки інакше звучить в управлінському контексті. Управлінець спочатку має створити цінність. Щоб створити додану вартість, треба спочатку створити споживчу цінність. Ця цінність має бути корисною для когось, має працювати на розвиток чогось тощо. Це такий тип управлінського смислового налаштування: наша система працює на створення не товару, не разового чи дискретного сервісу, а феномену цінності. Зазвичай це складніший набір речей, які задають і культурну логіку нашої поведінки: ми створюємо щось, що має бути цінним для оточення, інших суб’єктів.

Наше постколоніальне мислення утримує в собі логіку, що влада апріорі ворожа, їй треба протистояти. Натомість сучасний бізнесмен розуміє важливість грамотного, хорошого державного управління та потреби досвіду взаємодії з нею

Держслужбовець має це розуміти: його діяльність також полягає в створенні цінності. Як їх виміряти, хто є клієнтами державних управлінців, як відбувається вплив — через разові, проєктні чи системні зусилля? Це потребує зміни парадигми. У цьому місці державний та бізнесовий управлінець виходять на спільну логіку й потребу створення систем, що визначаються спроможністю створення певної цінності.

Бізнесмен нового покоління вже, вочевидь, формувався в іншій системі координат. Які його головні характери­стики?

— Справді, бізнесмени 90-х мусять «перепаковуватися» з ідей про «все для себе» на інші ідеї. Натомість засадничий драйвер нового бізнесмена — це не заробляння грошей як самоціль, а бажання створювати щось, що даватиме гроші, але також і буде формою самореалізації: створення чогось нового, корисного для суспільства, участь у творчій енергетичній грі. Ключове слово — «створення», «творення». Це естетична, творча та етична енергія, пошук нового типу рішень, апріорі спрямованих на створення феноменальних явищ, помітних у міжнародних масштабах. Я маю на увазі і айтішників, і креативні індустрії (в основі діяльності яких лежить естетична гра), і нові бізнес-моделі в інших галузях — назагал це той типаж людей, які змогли пробитися через «скляну стелю» нашої вчорашньої компенсаторної парадигми. Ця культура не перетинається з олігархічною: мотивація олігарха — все ще «заробляльна» й зав’язана на політичних взаємозалежностях, тоді як новий бізнесмен мислить вільно й зорієнтований на міжнародні екосистеми.

Якою мірою співіснують нова економіка та нова етика? Чи усвідомлює роль нової етики український бізнес?

— Є така аксіома, яку усвідомлює все більша кількість активних людей: етичним бути вигідно, крапка. Щоб довго не переконувати, чому бізнесу треба бути етичним, варто розуміти, що етичні процеси безпосередньо впливають на кінцевий результат (зокрема на дохід). Не раз чую запит: «Я хотів би чесно сплачувати податки, хотів би, щоб мій бізнес став природною частиною кращої екосистеми — в Україні чи деінде». Ми вибудовуємо ставлення до себе в логіці фокусу на краще майбутнє: це візійний тип рішень, і творча частина управлінців бізнесу працює саме з рішеннями, спрямованими на майбутнє. Традиційна логіка базується на стратегіях минулого через використання доступу до фізичних активів. Нові ж, вільні та впевнені в собі бізнесмени створюють і граються ментально зі створення перспективних рішень, які завжди кращі, у тому числі етично. Реалізують зусилля, направлені на створення того бажаного стану свого та нашого середовища, якого людина хотіла б бачити в майбутньому.

Бізнес 90-х також не був позбавлений своєї етики, яка передбачала власне (хай і зав’язане на кримінальних і бандитських «понятіях») уявлення про справедливість. Вони очікують від бізнесмена, що це «серйозна людина», яка має творити дива. Як подолати цей конфлікт між очікуваннями від бізнесу та його реальною потребою?

— Ідеться про різні управлінські й культурні парадигми (бо вони взаємопов’язані). Це те, про що ми говоримо, коли говоримо про очікування кріпаків від пана чи співробітників від роботодавця. Це позиція жертви: «Я ні на що не впливаю, але мені повинні добре заплатити за роботу, щоб я не морочив собі голову». Логіка поведінки таких людей цілком природна. Водночас бізнесмени, які за старою моделлю створюють бізнес «для себе», не враховують цю логіку, а граються з нею, повертаючи собі на користь, — тоді й з’являється ідея «подачок» (разово привезти попсовий гурт на День міста, подарувати дітям футбольний м’ячик на День фізкультури чи цукерки на святого Миколая). Обидві сторони «виграють». Передавати відповідальність комусь одному — абсолютно логічно для культур такого типу.

Нова генерація намагається працювати в логіці відкритих систем. Поясню: закрита система — одне джерело, мер-«господарник», усі розслаблені, але й усі (окрім мера, який «за все відповідає») об’єктні та перебувають у позиції жертви. Натомість відкрита система базується на повазі до суб’єктності кожного учасника: «Я бачу тебе, ціную твої таланти, я можу тобі допомогти, ти можеш впливати та ухвалювати самостійні рішення». Завдання в такому разі — не надавати разову підтримку, а створювати середовища, де суб’єкт міг би реалізувати себе та розділити ширшу відповідальність, аніж лише його власна. Власне, про це йдеться, коли ми говоримо чи то про громади, чи то про екосистеми. Йдеться про розвиток суб’єктних відносин та суб’єктності загалом у культурі соціальних систем.

Нас у ХХ столітті вчили не так працювати. Ми мали бути виконавцями. Ми виживали, тож і не дивно, що ця вже традиційна логіка закорінена так міцно. Якщо людей влаштовують лише цукерки на Миколая раз на рік — для них це працює. Для нової генерації це не працюватиме. Вона шукає нові баланси та можливості для системи працювати так, щоб вона розвивалася, щоб ці цукерки могли бути в дітей цілий рік. Якщо створюється справжня цінність — гроші з’являються завжди. Гроші в такому разі — одна з форм зворотного зв’язку в збалансованих, суб’єктних, відкритих системах.

Нині в Україні спостерігаємо кризу освіти, зокрема виникає чимало «псевдоуніверситетів». Що, на вашу думку, спричиняє це?

— Псевдоосвіта, на жаль, сутнісно є продовженням радянського індустріального періоду. Це підготовка виконавців для виробничих ланцюжків, спрямована на те, щоб люди, з одного боку, були слухняними, а з іншого — щоб стандартизувати виконавців із певною функціональною професійною підготовкою (такий запит існував на той момент у цілому світі). Але оскільки радянська система передовсім мала на меті сформувати через освіту «нового чєловєка», який мав би бути таким собі «квадратно-гніздовим», професійний складник суттєво просів. Наслідки такої ситуації спостерігаємо й досі, бо люди, виховані в тій системі, часом продовжують як викладачі в багатьох навчальних закладах.

Засадничий драйвер нового бізнесмена — це не заробляння грошей як самоціль, а бажання створювати щось, що даватиме гроші, але також і буде формою самореалізації

Ці тенденції виявляються як у традиційних, так і в альтернативних інституціях, які пропонують «прості та доступні, практичні» освітні рішення. Ми втратили велику частину гуманітарного складника в освіті через заідеологізованість — добре, що хоч технічна залишилася. В Україні людина, яка ухвалює рішення в управлінському сенсі, все ще часто працює як виконавець, хай вона перебуває в Кабміні чи в бізнесі. Потреба змін очевидна, але працювати зі складними ідеями розвитку складних систем ще не навчилися. Ми ще плануємо від учорашнього, хоча часом бачимо, що тренди майбутнього не продовжують. Справді хороші та якісні ідеї потребують насамперед «розуміння» природи речей, — логіки синтезу, а не тільки аналітики, — від учорашнього. Ми в цьому сенсі все ще часто діємо як виконавці, часом талановиті виконавці. Коли ми говоримо про потребу зміни парадигми, то йдеться про баланс між можливостями й потребами, технічними навичками та людськими, суб’єктними якостями. В освіті ми перш за все позбавлені системної роботи з тим, що називається спроможностями: творчими, лідерськими, як то спроможність до взаємодії, взяти на себе відповідальність, спроможність до вольового акту, до саморефлексії тощо. Слово «чесноти» випало з навчальних контекстів. Це спадок нашого минулого. У бізнесі ж намагаємося працювати саме на цьому рівні, зокрема спроможності брати на себе відповідальність за ширші межі систем, на які ми впливаємо. Тож ми потребуємо нового типу освіти.

З одного боку, ми говоримо про потребу підвищувати інтелектуальний рівень людей загалом задля успішності бізнесу. З іншого, нині ми перебуваємо в проваллі: культурні потреби людини мінімізовані та примітизовані. Як подолати це очевидне відставання?

— Ця ситуація об’єктивно складна, і всі ми від неї залежні. Кожен із нас несе багаж проблем, що походять із середини ХХ століття. Людина може вважати, що мистецтвом є щось «красиве» чи таке, що розважає, натомість європейська людина сьогодні вважатиме мистецькою передовсім провокативну ідею, що спонукає до роздумів. Ясна річ, «пострадянська» людина переважно непідготовлена, тому часто реагує на такі провокативні ідеї гостро, відштовхує їх, не приймає. Тож ми маємо потребу в естетичному вихованні, створенні альтернатив — і це потягне за собою суспільні зміни. Водночас суспільство не виховуватиме саме себе: мають бути прецеденти, і задати їх мають люди, спроможні до суб’єктного типу поведінки, рефлексії та порівняння, спроможні створювати нові феномени в сьогоднішніх контекстах — у будь-яких доменах нашої діяльності. Велика частина людей пасивна, але вона перейматиме актуальні правила, патерни поведінки, які задає проактивна більшість — і це нормально.

Тож питання полягає в розвитку активної частини суспільства: у жодному суспільстві вона не велика, але саме вона й бере на себе відповідальність. В Україні ці люди точно є, ба більше, якби їх не було, України не існувало б як такої. Саме цих людей у широкому  сенсі я зараховував би до еліт: на них тримається культурна, ціннісна інфраструктура, вони формують ядро нашої політичної нації. У мене складається враження, що для нашої культури є природним станом розподілення таких «якісних» людей по різних сферах та різних місцевостях. Нині ми маємо широкі можливості для культурного та інформаційного обміну завдяки інтернету та змозі подорожувати. Питання полягає в критичній масі: вона формується в тому числі й завдяки відповідальній діяльності та взаємодії цих активних людей.

Як цьому може посприяти бізнес?

— Новий тип бізнесу якраз і роблять проактивні люди, які творчі, але водночас знають, як досягати результату, що таке важка праця, вміють мислити стратегічно та створюють нові правила гри спільно з представниками інших сфер (які також проактивні). Це і є творці суспільства, і коли ці люди усвідомлюють, що заробили достатньо, вони виходять в інші сфери: культурну, освітню тощо. Вони намагаються створювати нові освітні середовища, підтримувати якісні культурні ініціативи. Так, наші випуск­ники співза­снували разом із PEN та kmbs премію Гонгадзе для підтримки новітніх стандартів журналістики — і це абсолютно усвідомлений, вистражданий і партнерський крок від бізнесу з формування та пошуку впливу на важіль, який налаштує систему в бік кращих рішень. Те, як наші випускники (власне, бізнесмени) підтримують книговидання — від просвітницького нонфікшну до дитячих книжок — теж для мене феномен. Шукають і реалізують самі нові освітні моделі. Бізнес природним чином з’являється там, де є потреба в підтримці та розвитку людської суб’єктності та новітніх екосистем.

Наскільки, на вашу думку, ми, як країна, запізнюємося у своєму розвитку в глобальному сенсі, і чи вдасться нам встигнути з такими темпами, як маємо зараз?

— На моє переконання, ніколи не пізно. Людська спільнота настільки пластична саме як спільнота в різних проявах (як держава, культурна спільнота), що може робити проривні якісні переходи дуже швидко. Якщо є спроможність до вольової дії, інтелектуальне осмислення, відкритість, відповідальність і бажання — тобто це знову питання критичної маси людей та їхньої спроможності діяти в унісон, синергетично. Ми ніколи не запізнюємося: питання в тому, коли почнемо. У нас іще не накопичилася проявлена здатність до швидкої дії, але те, що ми змінюємося й формуємо цей потенціал, це безсумнівно. Наш розвиток вже триває і питання полягає тільки у швидкості, динаміці та кількості проактивних людей.

Ми не мусимо «наздоганяти» світ — нам треба ставати поруч, пліч-о-пліч і робити своє, що ми можемо робити найкраще. Ми інакші, але це не робить нас вторинними щодо наявних речей: ми просто мусимо робити ті речі, які ближче до нас за природою, контекстом, відповідають найкращим нашим якостям. Скажімо, ми й далі можемо продовжувати годувати світ, як робили це раніше, але мусимо зробити наш агробізнес високотехнологічним, додавши більше фокусу на переробку. І таких напрямів можна згадати багато: ІТ, космічний напрям (який ще й потягне за собою кластер інших технологій), військово-промисловий комплекс тощо. 

Текст: Дмитро Крапивенко

Джерело: “Український Тиждень”