Ганна Шерман: Нинішня гуманітарна катастрофа, окрім фізичної загрози життю та відсутності гарантій безпеки, проявляється у тому, що ми, представники гуманітарної сфери, втрачаємо можливість виконувати своє професійне призначення. Те, що становило сенс нашого життя, сьогодні виявляється таким собі тягарем сумління: начебто ти не маєш на це право, коли люди позбавлені найнеобхіднішого для фізичного виживання. Чи можете ви якось прокоментувати це почуття провини?

Олександр Саврук: Тягар сумління, або комплекс провини – це перша річ, яка виникає у кожної нормальної людині, а особливо у тих людей, які зараз не забезпечують базових потреб для суспільства. І це насправді те, з чим потрібно боротися, тому що у людей, які займаються речами, що ми традиційно відносимо до поняття «культура», має бути вольове усвідомлення: вони займаються дуже важливою справою, на них лежить свій тягар відповідальності. Вони відповідають за збереження цієї культури, збереження спроможності до відтворення нових культурних продуктів, культурних здобутків, забезпечення тяглості і, власне, забезпечення через таку діяльність тих речей, які ми називаємо смислами, сенсами – того смислового поля, за яке нині  і відбувається боротьба.

Адже сьогодні боротьба йде не тільки за квадратні гектари чи кілометри території. Вона відбувається за приналежність, за культурні маячки, навіть меми – за всі ті чинники, які формують фундаментальні установки для цілої нації, для того, щоб ми мали свою ідентичність і могли діяти у свій спосіб. А комусь дуже не хочеться, щоб ми діяли у свій власний спосіб.

Ідентичність народу – політична, культурна тощо, – це сутнісна софтова складова систем, яка визначає логіку дій і можливість діяти, стратегічно розвиватися у свій спосіб. Це якраз той тип суб'єктності, за який ми боремося і який комусь не подобається. Це робота для того, щоб ми мали можливість реалізовувати себе у своєму контексті з нашими природними очікуваннями, перевагами, сподіваннями, мріями. Діячі культури великою мірою є працівниками цієї лінії фронту. І це треба усвідомлювати кожен раз, коли з'являється відчуття провини, або, як ви сказали, «тягар сумління».

Г.Ш.: Насправді є ще й певне усвідомлення глобальної відповідальності, коли я розумію весь той обсяг роботи, яка попереду і стосується оновлення культурно-історичних наративів. Вони мають зазнати глобальних змін і у внутрішньому культурному полі, і у зовнішньому – у тому що, ми транслюватимемо у відповідь на колосальний запит на український культурний контент і контекст.

О.С.: Мені подобається, що ми говоримо про те майбутнє, над яким маємо мислити уже зараз. Адже ми стоїмо – і вистоїмо, я не сумніваюсь! – заради чогось. І ось це «щось» має бути не тільки відтворено і не стільки відтворено, скільки оновлено. Адже багато речей проявилось (що є справжнім і що ні), вичистилось від багатьох наносних впливів, які так чи інакше спрацьовували в різних попередніх контекстах. Ми повинні згадувати і будемо згадувати усіх неймовірних героїв цієї культурної війни, яких нищили фізично, морально і духовно.

Але тепер усе це треба конвертувати, вичистити і проявити в собі, в освітніх зусиллях, у внутрішній комунікації між собою, у межах країни. Обов'язково ми маємо думати про дітей, щоб їм пояснювати усі ці речі правильно, чесно, відкрито, з усіма можливими складними моментами.

Україна опинилась зараз під світлом на сцені. Ми тепер дуже видимі у нинішній ситуації, але завтра наша видимість має бути представлена і в інших ситуаціях. Скажімо, нашими людьми за кордоном, ходом розвитку подій у самій країні, зокрема, перевіркою на демократичність.

Ми повинні запропонувати нову цінність для тих країн, які не мали такого досвіду, як ми. Переживши ці всі речі, ми можемо мати моральне право, певний авторитет, щоб сказати, що є правильно, а що неправильно у сьогоднішніх фундаментальних припущеннях, наративах. Це дуже важливо, і це якраз та частина, над якою мають працювати наші культурні діячі, незалежно від того, створюють вони продукти, до яких можна доторкнутися, чи ні. Над усім, що буде нести і представляти Україну у всіх її різнобарвних проявах, вже зараз треба працювати. І також дуже важливо дати солдату, воїну, який захищає нас, усвідомлення: за його спиною така робота не зупинилась, вона перспективна і створює середовище для дітей цього воїна, для майбутнього нашої країни.

Г.Ш.: Ця війна дала нам змогу переоцінити певні речі й процеси. Скажімо, вже у кількох розмовах з різними людьми ми констатували: до війни ми сумнівалися, що спроможні дати гідний опір, сумнівалися у власній стійкості й спроможності вистояти. У перші ж дні війни ця впевненість відбулася. Ми віримо, що якою б жорстокою та тривалою не була ця війна, ми вистоїмо і переможемо. І разом з колегами-«бійцями» культурного фронту ми раптом зрозуміли, що ця впевненість ґрунтується, зокрема, на тому фундаменті, який ми закладали своєю діяльністю у попередні десятиліття. Усе, що ми вважали начебто недостатнім, не таким прекрасним і популярним, діяло. Воно виявилось ефективним. Можливо, воно не здобуде офіційного визнання як складник перемоги, але ця культурна платформа, яку будували державні інституції, недержавні інституції, формальні й неформальні лідери думок, спрацювала на цю нашу впевненість.

О.С.: Тож впевненість з'явилась тоді, коли ми пізнали себе, чи не так? Коли ми побачили себе, коли ми відчули себе в такій ситуації. Нам цю невпевненість насправді формували чужі наративи, чужі суб'єкти, чужі люди. Нам формували це в культурному сенсі, у політичному сенсі, нам говорили, що ми не спроможні протистояти. Нам говорили, що ми вторинні, що нас не існує, що ми такі м'які, забуті й нещасні.

За останні 8 років в Україну вернулась еліта, яку ми називаємо військовою елітою. Це люди, які спроможні мислити ширше, системно, брати відповідальність. Вони знають ціну помилки та ціну досягнень. Вони сформували свою культуру, і вона через сотні тисяч людей, які пройшли складні ситуації на сході та півдні, з'явилася вже у нашому суспільстві.

Це те, чого трохи раніше ми були позбавлені – при тому, що українці традиційно мали цю складову ще з козацьких часів. Спроможність українців діяти була використана і під час Другої світової війни. В українцях це жило, але не було актуалізовано як важлива, необхідна, природна і достойна частина нашої культури.

Політична еліта в цій ситуації теж перепаковується. Ми, так чи інакше, витримали правила гри. Ми передавали право на владу, ми були більш-менш демократичними з усіма нашими проблемами. Ми маємо політичну еліту, яка якимось чином формується, перевіряється тощо.

І от культурна складова цієї гри має досвід збереження і розвитку України. У нас унікальні люди, які можуть діяти як особи-інституції. Скажімо, Валерій Шевчук «проти всіх законів фізики» робить унікальні архівні дослідження, переклади, пише десятки книжок за обсягом роботи цілого інституту. І це теж формує певний наратив, який створює і відтворює нас. Такі люди-інституції дивним чином замінили нам відсутні останні декілька сотень років українські формальні інституції.

Ми маємо неймовірний такий досвід роботи яскравих особистостей від Франка до Стуса, які і створювали потужні системи координат. Вони знаходили можливість, творили, часом голодували, страждали, але йшли своїм шляхом. І Україна на таких людей багата. І тепер з боку держави важливо їх відчути, знайти, допомогти, якимось чином дати їм можливість включити оцей важіль, щоб вони прозвучали не тільки в межах України, але і за ними. Ми ж бачимо, як зараз Україна стала відомою в популярних жанрах, як реагують на Kalush Orchestra або на «Ой у лузі червона калина». Пісня, яка існувала майже сотню років, раптом стала хітом, який переспівують у Німеччині чи США. Це перші прояви, які важливо не втратити. Як із цим працювати, як допомогти, як не забюрократизувати, а знайти ці росточки і дати їм можливість бути реалізованими – це дуже цікава і важлива робота, яка потрібна уже сьогодні.

Сьогодні люди мають думати про театр, малювати, фотографувати, писати, переосмислювати і виходити на той рівень цінності, який мав би бути цікавим іншим країнам. Україна буде цікава тільки тоді, коли вона створюватиме культурний продукт, який буде актуальним для інших гравців культурного простору у світі, а не тільки для себе. Ми маємо жити не тільки своїми внутрішніми проблемами. Я думаю, що ми маємо цей потенціал і вірю, що це буде реалізовано.

Г.Ш.: Мені дуже близько, що стратегія має полягати саме у створенні й поширені власного. Чимало моїх колег налаштовані лише на винищення «російського сліду» з міжнародних культурних спільнот та проектів. А мені здається, що конструктивніше і доцільніше фокусувати зусилля на створення власного.

О.С.: Я пропоную викидати ці всі речі в першу чергу з себе, тому що багато культурних діячів раптом освоїли лексикон цивілізації, з якою ми боремося, причому не найкращий лексикон. Він став раптом легітимним. Російські мати йдуть через слово, і чомусь у нас не вистачає сили обіграти той чи інший меседж в якісь свої інтелектуальні спроможності, переосмислити, подати іншим образом. Якщо наші культурні діячі будуть опускатися до такого рівня, то ми не будемо нікому цікаві.

Однозначно, завжди треба створювати, а не тільки боротись «проти». Через створення кращого те, з чим ми боремось, відпаде. Воно буде нецікавим. Але тут потрібна логіка інформаційної гігієни і усвідомлення, що є що, тобто звідки береться той чи інший культурний феномен, який формує той чи інший тип поведінки. Що таке Достоєвський? І що він формує, дає? Чому ми його маємо чи не маємо читати й знати? Що таке Гоголь у російському контексті й що таке Гоголь в українському контексті? Очевидно, що ми маємо це переусвідомити, ще раз поговорити про це між собою. Але просто відсікати щось – це механічно. А будь-яка механіка завжди недостатня. Ми це все маємо переусвідомити.

Г.Ш.: Переусвідомити і насправді дізнатися про це. У мене була дуже цікава розмова з Дмитром Омеляновичем Горбачовим, найвідомішим мистецтвознавцем, дослідником історії українського мистецтва. Він каже, що всі базові фігури російських культурних наративів насправді були українцями на певному етапі своєї творчості. Я думаю, що ми можемо поширювати такі свідчення про анексію наших культурних діячів і культурних сенсів, яка відбувалась століттями.

О.С.: Проблема не в тому, що вони хочуть анексувати, а в тому що, ми в широкому сенсі піддаємося. Колись у нас в kmbs була виставка Олександра Ройтбурда, і хтось із наших учасників запитав його про «русскій мір». А він жорстко, образно і класно відповів: «ви Могилянка, ви створили цей русскій мір, ви з ним і розбирайтесь».

Тобто ми маємо усвідомити, чому це сталось, чому це повторювалось. Чому був Виговський – і чому - Феофан Прокопович, тобто дві протилежні дії щодо відносин з русскім міром. Треба в собі розібратися, як в інтелектуальному дзеркалі – і це якраз завдання актуальних культурних діячів. Вони мають все це переосмислити й розказати, але зробити це цікаво. Не формально, науковими способами, текстами, які ніхто не читає. Це мають бути відкриті дискусії з живими людьми, які мають право на хороші жорсткі запитання.

Ми маємо із собою у першу чергу розібратися, у тому числі й Могилянка. Адже вона зробила стільки позитиву, але й віддавала багато в чужі, «неправильні» руки. І це наша відповідальність – сьогодні усвідомлено зробити висновки і створювати свій продукт з урахуванням досвіду, який ми пройшли. Україна на це має право. Ми, як призма зі світлом, можемо зараз розшифровувати багато явищ з минулого та  сьогодення, щоб суспільству було зрозуміліше, що із цим робити.

Яка велика проблема існує сьогодні, у тому числі у бізнес-управлінців? Коли вони звертаються по навчальний продукт, то часом питають «скажіть, що робити?» або «яка тепер має бути модель?» тощо. Тут мені подобається логіка роботи культурних творців, скажімо, умовного режисера. Він ніколи не скаже, що і як треба робити глядачу після того, як він вийде з театру. Глядач отримує щось важливіше, щось глибше, і має потім сам зрозуміти, в який спосіб і як йому далі самому діяти. Це робота глибшого рівня, з вихованням естетичної та етичної своєї складової, спроможності до переосмислення, усвідомлення, вербалізації.

А наративи, припущення, які зашиті в логіку дій, мають бути зроблені якісно саме людьми, яких ми відносимо до культурних творців.

Г.Ш.: Виходить, що створення майданчиків для дозрівання професійної спільноти до нових сенсів і наративів, до нових алгоритмів взаємодії з аудиторію, зокрема світовою, – це і є пряме місійне призначення профільної мистецької періодики.

О.С.: Абсолютно, тому що ви повинні цей інфраструктурний елемент утримати і розвивати, але з логікою відкритості. Ця демократичність, пошук, природний відбір найкращих трактувань і референсів відрізняє нас сьогоднішніх від логіки дій інституційних феноменів минулого. Сьогодні ми відчули радість і силу горизонтального типу мережевих суб'єктних відносин, таких от, як ваш проєкт. Він стає надзвичайно важливим, тому зрештою що ми повинні мати хорошу критику в культурному полі та доступ до інформації, ми повинні бути інтегровані і взаємодіяти з іншими аналогічними інфраструктурними елементами і в Європі, і в Америці, і в інших частинах місцях світу, які для нас є цікавими. Щоб ми могли обмінюватись, пропонувати і актуалізувати українське в сучасному міжнародному.