[EN]   Учасниками події стали: - Олександр Вальчишен, керівник аналітичного департаменту ICU; - Антон Мартинов, директор видавництва «Наш Формат»; -  Михайло Винницький, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи; - Борис Давиденко, головний редактор, CEO Vox Ukraine   В чому сутність формули Пікетті?   Михайло Винницький, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи: Для економістів релігією є ВВП. Якщо ВВП зростає – це добре; і, навпаки, якщо падає – погано. А якщо зростає у процентному співвідношенні швидко, то це краще, ніж якщо зростає повільно. Проте нас у даному випадку цікавить не тільки абсолютне ВВП, але й відносне ВВП, зростання (growth, g). Як на це дивляться соціологи? Карл Маркс говорив, що зі зростанням ВВП з’являється ще одна проблема, яка у термінології соціологів називається «стратифікація». Пікетті використовує економічний аналог стратифікації – коефіцієнт Джіні, де 0 – це один абсолют, що означає: багатство розподілено рівномірно серед усього населення; а 1 говорить, що багатство має одна особа, а всі інші перебувають у злиднях. Тобто чим нижчим є коефіцієнт Джіні, чим ближче він до 0, то більшою є рівність. І, навпаки, чим ближче Джіні до одиниці – тим вищою є стратифікація. У свою чергу, бізнес цікавить прибутковість – і ми можемо вивести прибутковість в показник r (rate of return/доходність капіталу). Геніальність Пікетті полягає в тому, він поєднав ці змінні в одну формулу, яка, фактично, зводиться до того, що нерівність є функцією r/g.   Про що говорить співвідношення r/g?   Михайло Винницький: Хтось може сказати, що це дуже «лівацька» книжка, бо вона займається нерівністю. Але насправді, у ній наголошується ідея конкуренції, яка є «правою» ідеєю. Бо якщо у вас буде високий рівень прибутковості при низькому зростанні – то нерівність збільшуватиметься. Іншими словами, за умов монополізації країни та низьких темпів зростання економіки нерівність збільшуватиметься. І, навпаки, при високому зростанні економіки, при тому, що бізнес зароблятиме відносно мало (а це функція конкуренції) – нерівність зменшуватиметься.    

 

Справедливе суспільство формується, коли ми заробляємо мало за умови високого зростання

    Як стверджує Пікетті, зараз західний світ рухається в бік вповільнення росту (зменшення g) та, ймовірно, в бік збільшення r. А це означає, що нерівність на Заході збільшуватиметься. В український історії показник g насправді був дуже високий. Питання в тому, а що ми робимо зі ставкою дисконтування? Тому що справедливе суспільство формується, коли ми заробляємо мало при високому рості. А для цього потрібна значно більша конкуренція і розквіт малого бізнесу.   Чи сучасна економічна модель є стабільною у своїй основі?    Борис Давиденко, головний редактор CEO Vox Ukraine: Хоча люди були переконані, що придумали модель суспільства, здатного системно й стабільно розвиватися, Пікетті каже – ні, це не так: останні 50 років були аномалією. Насправді ми живемо у системі, в якій більшість людей стають все біднішими, а не багатшими. І ця система не занадто узгоджується з демократичними принципами. Вона не є по справжньому стабільною й тому навряд чи може вважатись найкращою системою для розвитку людства в цілому. На мою думку, ця проблема є актуальною для України. Згідно розрахунків Forbes, Україна відрізнялась найбільшою концентрацією капіталу: 10% найбагатших індивідів володіли майном та капіталом, які оцінювались у 20% ВВП. Це неймовірно висока цифра. Для порівняння: в США, які по суті є батьківщиною плутократії, ця цифра в 10 разів менша (десь 2% ВВП). Навіть в Росії, яка збудувала державно-олігархічний капіталізм, – 8%. А величезне розшарування, величезна нерівність не веде до стабільності.   Чи можна довіряти висновкам і порадам Пікетті?   Михайло Винницький: Кожна людина, яка працює у сфері соціальних наук, знає: будь-яке твердження можна поставити під сумнів. Це не точні науки, де ми знаємо певні закони, – тут формули є описовими. Нещодавно у Швейцарії було проведено референдум, якій гучно провалився. Лише 20% швейцарців проголосували за те, щоб кожний громадянин цієї країни отримував 2,5 тис. євро в місяць як гарантію отримання мінімальних благ (при тому, що середня зарплата становить 6 тис. євро на місяць). Тобто мова йшла про те, аби щось зробити з коефіцієнтом Джіні. Хоча насправді цей показник там доволі низький – тобто суспільство не є особливо стратифікованим. Тим не менше, в ньому виникають такі пропозиції.    

 

Пікетті стверджує, що в 2030 році 1% найбагатших людей володітиме 60% глобального капіталу

    Я особисто вважаю, що це частина здорового ідеологічного дискурсу, котрий ведеться на Заході. І, як мені здається, проблемою України є те, що ми багато дискутуємо про ідентичність – і мало про те, як нам жити й звідки походять блага. А з Пікетті можна погодитись хоча б у тому, що будь-яка суспільна дискусія з двох різних поглядів збагачує нас – змушує виходити поза межі своїх зашорених наукових парадигм.   Борис Давиденко: У Financial Times велась дискусія на цю тему, з якої Пікетті вийшов переможцем. Бо у підсумку було досягнуто згоди: тих помилок, що є, недостатньо, аби ставити висновки автора під сумнів. Пікетті пише, що в нас є бідні країни із прошарком дуже багатого населення. І ці відносно бідні країни мають дуже високий борг – біля 100% ВВП. Можна запустити інфляцію, скоротити державні витрати або ввести податок на багатство. З його точки зору останній варіант найбільш ефективний та справедливий. Він говорить не про нерівність як таку, а про зростання нерівності. Він каже, що побудовано модель, у якій зростання нерівності можуть зупинити інноваційні прориви або війни. Базуючись на своїх розрахунках, автор стверджує, що в 2030 році 1% найбагатших індивідів володітиме 60% глобального капіталу. Чому немає механізму, який би накладав на це обмеження?   Якими є перспективи зменшення нерівності?   Антон Мартинов, директор видавництва «Наш Формат»: Якщо брати об’єктивні показники, то нерівність лише зростатиме. У результаті роботизації, з одного боку, вивільнюватимуться працівники, що стануть непотрібними. З іншого – ті, хто володітиме роботизованими підприємствами, отримуватимуть надприбутки. Люди, що вивільнятимуться, одержуватимуть інші доходи незалежно від свого внеску. Пенсійна реформа, про яку всі говорять, через 20 років взагалі втратить актуальність. Бо буде неважливо, скільки людей задіяно у безпосередньому виробництві – буде важливо тільки, як перерозподілятиметься дохід та продукти, котрі вироблятимуться. За відсутності платоспроможного попиту вся економіка немає жодного сенсу. До приватних компаній висуватимуться цілком інші вимоги – їх змушуватимуть розкриватися. Прийде нова мода - казати: забирайте ці гроші, ми будемо платити. Впроваджуватимуться нові податки, котрі перерозподілятимуть багатство іншим шляхом – не пов’язаним із кількістю робочих годин, з працею. Тобто праця і капітал дещо змінять своє співвідношення.   А чому взагалі нас повинно турбувати питання нерівності?   Михайло Винницький: Європейській економічний дискурс (особливо академічний) є «лівим». Одна із проблем інтеграції України з Європою – це знаходження спільної мови на рівні економічних парадигм, у питанні щодо того, який спосіб розподілу багатства ми вважаємо правильним. Країни з високим коефіцієнтом Джіні є нестабільними соціально. Чим більша нерівність – тим вища ймовірність соціальних заворушень. А спровокувати соціальні заворушення дуже просто. Зараз ми маємо в Україні дуже низький ріст і є и деякі галузі (ІТ), де r є надзвичайно високим. Вкладається дуже маленький капітал – а повернення є дуже високими. Це означає: якщо економіка базуватиметься виключно на цій моделі, якщо ІТ буде єдиним двигуном, якщо не буде споживання, якщо не розвиватимуться інші галузі, якщо g не підніметься – є велика небезпека збільшення коефіцієнту Джіні, що означає зростання соціальної нестабільності.    

 

На думку Пікетті, здоровим розв’язанням економічних проблем є застосування прогресивної шкали оподаткування

    Чи може знайти відповідь у лібертаріанстві?   Олександр Вальчишен, керівник аналітичного департаменту ICU: Треба розуміти, чому питання нерівності загострилося в західних країнах. З моменту глобальної фінансової кризи для розвинутих капіталістичних країн ключовим інструментом запобігання подальшому скачуванню в рецесію є монетарне стимулювання економіки владою (і це за умов наявності мільярдерів та превалювання приватних компаній). Тобто йдеться про рятування банкірів. Крім цього, ФРС та центробанки з певною періодичністю застосовують безпрецедентні заходи з монетарної стимуляції. І коли виникає схвальна реакція на провал референдуму у Швейцарії – мовляв, комунізм не пройшов – слід згадати, що величезні гроші роздавалися великим компаніям. І в суспільній дискусії було поставлено запитання – чому влада рятує великі фінансові компанії, а середній клас втрачає роботу? Пікетті говорить, що вихід з кризи, яка вразила західну економіку, пролягає не через скорочення видатків держбюджету. Ми всі знаємо рецептуру, яку пропагують лібертаріанці: вони кажуть, що врятування української економіки повинно відбутись через збільшення економічних свобод. На практиці це означає: уряд мусить піти з бізнесу, а також що державні витрати й податки потрібно знизити. Але наслідком такої економічної політики в Україні буде зростаюче безробіття. Тобто економічні поради лібертаріанства чи «правих »політиків призведуть до повторення подій, що зараз відбуваються у південній смузі Єврозони. На думку Пікетті, здоровим розв’язанням проблеми є застосування прогресивної шкали оподаткування. Наразі в промислово розвинутих країнах застосовуються монетарні засоби підтримки, але водночас фіскальна політика фокусується на скороченні видатків. Проте це призводить не до оздоровлення економіки, а до подальшого посилення кризи. Тобто нерівність тільки збільшується.   Михайло Винницький: Як створити економічне зростання? Пікетті каже – підвищуйте податки та роздайте гроші пенсіонерам. Таким чином ви збільшуєте g і дещо зменшуєте r. В Україні, напевно, слід брати додаткові гроші з ІТ-шників, бо вони мають найбільше r (значно більше, ніж, наприклад, агросектор). Взяти від тих, хто має найбільше, – такою є теза Пікетті. Звісно, його можна критикувати, але це має певний сенс.